Kathrin Rosenfield: a austríaca apaixonada pelo Grande Sertão

“Havia um olhar de pena para o Brasil. Esse esnobismo eu já conhecia de Paris, não precisava disso no Brasil. Tentei abraçar essa cultura que me acolheu tão bem”.

 

Nascida em Salzburg, na Áustria, Kathrin Rosenfield veio para o Brasil em 1984, aos 30 anos, e se estabeleceu em Porto Alegre. Trouxe na bagagem um livro que deixaria marcas profundas no seu coração: “Grande Sertão: Veredas” (1956), obra máxima de Guimarães Rosa e uma das mais importantes da literatura brasileira. Para Kathrin, também das mais importantes da literatura mundial.

Doutora em literatura francesa pela Universidade de Salzburg, com pós-doutorados na Universidade de Massachussets, nos Estados Unidos, e na Ecole Normale Supérieure, na França, apaixonou-se pela cultura brasileira e não criou resistências. Considera-se austríaco-brasileira. Rejeita preconceitos que europeus têm em relação ao Brasil e identifica traços colonizados de brasileiros que subestimam a própria cultura. Porque, neste país, houve Guimarães Rosa.

Professora titular no Departamento de Filosofia da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), Kathrin prepara livros que reinterpretam o autor de “Grande Sertão” e ajudam a traduzi-lo para os próprios brasileiros. Nesta entrevista, ela fala um pouco de sua vida e muito dos motivos que tornam Guimarães Rosa singular no cânone literário brasileiro – a forma como retratou os diferentes tipos de envolvimento afetivo que marcam a existência humana e como foi muito mais progressista do que outros escritores ao representar a figura da mulher.

 

Você aprendeu português lendo “Grande Sertão: Veredas”, um livro considerado difícil justamente porque propõe uma desconstrução da linguagem. Como foi essa experiência e o que mais te marcou?

Eu gostei do ritmo de “Grande Sertão: Veredas”. Em Paris, eu ia ao Georges Pompidou (icônico centro cultural) e aprendi o be-a-bá do português ouvindo fitas. Então, quando cheguei aqui, eu sabia o básico, mas fiquei muito surpresa com a fonética, que é muito musical. Levei muito tempo para conseguir entender pessoas que não falassem de forma lenta comigo. Mesmo assim, consegui me segurar nas imagens e no ritmo da fala de Riobaldo. Com a continuidade da leitura, comecei a entender o texto. A beleza da linguagem, a ecolalia que Riobaldo embute em suas ruminações em torno do bem e do mal, de Deus e o diabo, tudo isso segurou a minha atenção e fez com que eu aprendesse a ler as palavras aos pouquinhos. Eu imaginava, e muitas coisas imaginava errado, mas me dei a liberdade de fazer as mesmas coisas que Guimarães Rosa fazia: inventar palavras e imaginar como a gente pode dizer as coisas de forma diferente. Eu fazia as brincadeiras do Guimarães Rosa espontaneamente, enriquecia a língua portuguesa com minhas invenções.

 

O cenário de sertão brasileiro retratado em “Grande Sertão”, que destoa em tudo do cenário de onde você vem, também teria te chamado a atenção?

Num primeiro momento eu não consegui visualizar o sertão. Isso veio depois. Eu li “Grande Sertão” dois anos antes de vir para o Brasil. Não tinha referências brasileiras. Eu estava na França e naquela época, na França, todo mundo lia Jorge Luis Borges e Julio Cortázar. Ninguém conhecia a literatura brasileira. Inclusive, me lembro de encontros em que eu falava de Guimarães Rosa e as pessoas chiques da intelectualidade parisiense torciam o nariz porque Guimarães Rosa é a coisa mais difícil de transpor para outra cultura, justamente porque lá fora as pessoas não ultrapassam os clichês brasileiros do futebol, samba e sexualidade. Depois, quando eu vim para o Brasil, a beleza das imagens de “Grande Sertão” me ajudou muito a compreender e me adaptar à cultura brasileira. Quando cheguei, tinha a novela “Roque Santeiro” na televisão e o seriado de “Grande Sertão” com a Bruna Lombardi no papel de Diadorim. Eu não sabia que a Bruna Lombardi era uma mulher, eu só ficava vidrada naqueles olhos. Era muito impressionante entrar na cultura brasileira por duas vias diferentes e complementares. Mas eu também já tinha lido Clarice Lispector e, ao chegar aqui em Porto Alegre, li Moacyr Scliar.

 

Você já disse que Guimarães Rosa merecia ser mencionado ao lado de James Joyce e Virginia Woolf, que são grandes nomes da literatura mundial. Mas Guimarães Rosa parece não ter alcançado nem mesmo amplo reconhecimento nacional, se comparado a Machado de Assis, por exemplo. Por que isso acontece?

Um reconhecimento internacional é sempre uma incógnita. Tem muito preconceito com a imagem do Brasil – é uma imagem muito estereotipada. Quando eu me apresentava na França como uma simples estudante austríaca, eu era muito bem aceita e tratada como jovem senhora culta. Então vim para cá e publiquei livros, e ao retornar para a França com meus filhos, ouvi que eles não iriam conseguir acompanhar as aulas. Conheci um argentino radicado na França que debochava cruelmente: “Tem filósofos no Brasil?”. A segunda coisa é que é muito difícil entrar no universo de Guimarães Rosa, porque ele fala de uma realidade desconhecida inclusive para os brasileiros – quem entre nós vai para a Chapada e aprecia a beleza estranha daquilo? As pessoas vão para Paris. A beleza árida do sertão é um convite para cair em si e entrar em silêncio, no nada que é tudo. Todas essas metáforas da pobreza e riqueza, caos e cosmos. Guimarães Rosa era consciente que ali tinha algo existencial importante, mas de difícil acesso. Ele unia esse cenário a uma grande cultura de um homem que cria uma obra de grande densidade, um tipo de leitura que demanda um leitor que não fica procurando sensações e a facilidade do óbvio. Eu compararia a grandiosidade de Rosa a de Robert Musil, romancista austríaco que escreveu “O Homem Sem Qualidades” (1930), um romance ainda mais atual que “Ulisses” (1922), do Joyce, mas que é desconhecido do grande público. É um tipo de leitura que não é o esoterismo de esquina, o sagrado comercializável. É uma outra forma de estar no mundo, uma forma bastante exigente, tão exigente quanto a aridez do sertão. Tem que ter olhos para ver.

 

Você chegou ao Brasil muito aberta a conhecer o país, já tendo lido “Grande Sertão: Veredas”. Você não criou um muro.

Eu me adaptei tão bem ao Brasil que não parecia uma estrangeira. O olhar colonizador, muitas vezes, também está dentro do Brasil. Lembro de ter ido no lançamento de um livro do Guilhermino Cesar (notório professor de Literatura da UFRGS entre os ano 1950 e 1970) e ele me falou: “Mas me diga, você, que vem da Áustria e estudou na França, vir para cá!?”. Eu pensei: “Mas Guimarães Rosa, Machado de Assis, Clarice Lispector”. Fiquei chocada com esse olhar colonizado. Também evitei circular na comunidade germanófona do Rio Grande do Sul porque havia um olhar de pena para o Brasil. Esse esnobismo eu já conhecia de Paris, não precisava disso no Brasil. Tentei abraçar essa cultura que me acolheu tão bem.

Esse encontro marcante com Guimarães Rosa foi algo isolado na literatura brasileira ou se repetiu com outro escritor?

Não se repetiu. Guimarães Rosa realmente me sequestrou. Essa coisa de navegar entre prosa e poesia é algo muito atraente e tão único... Gosto muito de outros escritores brasileiros, mas nenhum outro me marcou tanto. Até porque ele foi uma descoberta única. Eu descobri por conta própria, não me foi apresentado. Na época que vivia em Paris, meu namorado brasileiro queria que eu lesse “O Jogo da Amarelinha” (1963), do Julio Cortázar. Tínhamos uma pequena biblioteca no nosso apartamento. Confesso que Cortázar não me pegou. Todo mundo falava desse livro, comentava, e eu sempre sinto uma leve irritação quando todo mundo cita o óbvio. Aí fui tirando outros livros da estante, olhei a capa de “Grande Sertão”, com ilustração do Poty (Lazzarotto) e aquilo já me atraiu. Na primeira página eu já amei. Guimarães Rosa foi a minha opção de terreno intelectual não desbravado.  

 

Há quem diga que Guimarães Rosa foi muito ousado por ter retratado uma ligação homossexual no Brasil na primeira metade do século 20 e quem ache que ele foi um pouco covarde por não ter sustentado que Diadorim era um homem. O que você pensa?

Criticar retroativamente Guimarães Rosa por não ter ousado é um erro. Acho que o que ele quis representar foi a maleabilidade da nossa fantasia erótica. Quando ele trata de Diadorim, ele está tanto na via do Freud como na de Montaigne. Ele reflete sobre o que é a amizade por um companheiro que é ao mesmo tempo uma alma gêmea. Abre todo um leque de possibilidades, que passa da amizade através da admiração compartilhada da beleza para a amizade erótica e para a atração sexual; o desejo sexual de Riobaldo é muito claramente articulado em “Grande Sertão”, por isso eu não diria que Guimarães Rosa não representou o amor homossexual. Ele apenas o representa como impossível nas condições sociais e nos costumes do sertão. Além disso, o desejo de Riobaldo esbarra no ser assexuado que é Diadorim, que é arisco: “Mais do ódio do que do amor”, como constata Riobaldo. E quando, no desfecho, Diadorim se transforma em mulher, a imaginação de Riobaldo mantém a imagem do companheiro-homem amado e desejado. No final, ele diz: “Ele era. Tal como assim se desencantava num encanto tão terrível”. Então ele mantém Diadorim sempre como homem que ele gostaria de ter amado física e psiquicamente. E o amor dele, o desejo dele, a atração sexual às vezes muito física se volta para um homem. O fato de ele não conseguir viver isso se explica por muitos impeditivos, e também pela lucidez poética que sabe que amores inalcançáveis são os mais intensos. Uma última observação sobre a figura assexuada de Diadorim: acho importante reconhecer que a personalidade assexual e assexuada é uma realidade, embora comece a ser reconhecida apenas agora no século 21. São seres que também reivindicam seu direito de existir. Resumindo: eu não diria que Rosa não ousa representar o amor homossexual. Ele mostra que esse amor foi impedido também pelo objeto amado.

E acho que Guimarães Rosa foi o mais ousado de todos os autores brasileiros e até de outros países, porque conseguiu liberar as mulheres de preconceitos como nenhum outro autor brasileiro. Ele ultrapassa completamente aquela situação de aprisionar a mulher no ciúme, ou nas suspeitas, na desconfiança e no medo do olhar masculino. Nada daquele drama de Bentinho e Capitu. O que Guimarães Rosa faz é abrir um leque de papeis e relações diversificadas para as mulheres, mostrando a dimensão fantasmática do amor. Exemplo disso é o caso de Riobaldo e Nhorinhá, que é, num primeiro momento, uma revelação sensual sem tamanho. Essa relação sensual-sexual muda retroativamente, pois Nhorinhá escreve uma carta para Riobaldo que só chega a ele 10 anos depois. E ele, já casado, se dá conta que esse teria sido o amor de sua vida. Outra cena notável acontece no final, quando Urutu-Branco (Riobaldo), depois da travessia do Liso do Sussuarão, de repente chega numa rica fazenda que pertence a duas mulheres, Maria da Luz e Hortência, que aparecem como deusas reinando num oásis no meio do sertão poeirento. Duas mulheres autônomas e prósperas que gerem suas fazendas e decidem por livre e espontânea vontade levar Riobaldo-Urutú Branco para a cama. São elas que escolhem isso, não ele. No âmbito do sertão, essa inversão do papel ativo e passivo é novidade e salienta a liberdade e autonomia concedida às mulheres. Ainda mais que, depois do momento de prazer com Riobaldo, elas dizem: “E o teu guarda que está lá na porta, ele também merece”. Outros autores sempre prendem a mulher no lar, em papéis muito passivos e reduzidos. Já Guimarães Rosa deu uma liberdade a mulheres em um sertão, em um lugar onde não existe essa liberdade. Isso é grande arte.

 

Como as mulheres geralmente são representadas no cânone literário brasileiro?

Papéis muito acanhados e estereotipados: a mulher sensual, a esposa, a noiva virgem, a mulher forte, mas submissa no seu destino. Ou então mulheres como objetos do desejo e da fantasmagoria masculina, como em Nelson Rodrigues. Uma vez incitei meus alunos a fazerem uma pesquisa para saber como são representadas as mulheres pelos mais diferentes autores. E os alunos, provocados, afirmavam que nenhum autor abria um leque de possibilidades para as mulheres. Até a crítica literária demorou muito tempo para olhar a situação de Capitu como um problema mental de Bentinho, e não como uma legítima dubiedade do comportamento dela. Em Osmar Lins também temos a mulher como vítima potencial do ciúme do marido. São representações muito voltadas para estereótipos da cultura machista. Guimarães Rosa foi pioneiro em mostrar que a atração afetiva, sexual e sensual são matizes de um espectro amplo, e nosso imaginário é feito para atravessar esse espectro: nessa travessia do namorico à atração sexual e ao amor (que é diferente da atração sensual), a experiência e a existência humana se enriquecem. São sutis distinções que Guimarães Rosa nos traz.

 

Em comparação com a música brasileira, a literatura brasileira sempre foi vista como um produto cultural menor — embora Machado de Assis e Clarice Lispector estejam sendo descobertos e reverenciados em outros países. Quais são as lacunas que a literatura brasileira precisa enfrentar para ter tanto prestígio quanto a música?

É uma questão difícil. Acho que a celebridade que certos autores atingem depende muito de contingências, de momentos que ocorrem certos fatores que tornam a imagem de um autor capaz de entrar no mercado. Está muito ligado a uma forma de marketing. Não é o amor pelo Machado que o torna reconhecido. É todo um discurso crítico em torno dele que faz com que ele vire um produto. Além de tudo, o português também não é uma língua tão falada no mundo anglo-saxão-germânico-francês quanto o espanhol, e a imagem do Brasil não é a mesma da América hispânica, porque o México e a Argentina têm muita projeção intelectual por causa de suas bibliotecas e editoras. Se houvesse um trabalho muito maior de mediação pela crítica, mas por uma crítica que faça um marketing sobre a literatura brasileira. Nunca tivemos um representante que projetasse essa imagem da literatura brasileira nos lugares certos e na hora certa, atingindo o imaginário geral. Isso é algo que limita o Brasil. Quem descobre a riqueza da cultura brasileira realmente tem que se dar ao trabalho de aprender o português e isso não é uma coisa óbvia através da mídia. Apenas certos autores selecionados, que foram traduzidos amplamente. Machado e Clarice são muito mais acessíveis hoje em tradução do que Guimarães Rosa. As imagens de Guimarães Rosa são muito difíceis de entender.

 

Então se trata mais de uma questão de marketing do que de forma e conteúdo?

É o que eu acho. Se “Ulisses” (1922), de Joyce, tivesse sido lançado sem imediatamente um crítico explicar e fazer um discurso intelectual, esse livro também não teria ficado tão famoso. Se não tivesse tido o apelo freudiano e sexualizado em “Ulisses”, não teria sido tão interessante em um país tão puritano quanto os Estados Unidos. “Ulisses” ficou famoso justamente porque foi censurado. A sutileza de Guimarães Rosa em não ser tão freudiano —  tem muitos segredos freudianos, mas também tem coisas filosóficas, como os “Ensaios da Amizade” (1580), de Montaigne. Isso é algo muito mais exigente do que se deliciar com os apelos sexualizados do olhar masculino em “Ulisses”. É muito mais fácil achar graça nas brincadeiras que já foram explicadas por inúmeros críticos. Onde estão os livros traduzidos em outras línguas que explicam as sutilezas de Guimarães Rosa? Não existe. Inclusive, aqui no Brasil é algo que está mais na academia do que difundido ao público.

 

Antígona, de Sófocles, outro objeto de seus estudos, durante muito tempo foi interpretada sob uma ótica cristã que a coloca como uma mulher passiva que se põe em sacrifício para honrar o nome do irmão, cujo corpo Creonte proibiu de sepultar. Mas a tua interpretação aponta que, na verdade, Antígona confrontou Creonte, pois sabia do poder político que ela possuía. Isso a retira do posto de mulher abnegada. Gostaria que você explicasse melhor.

O imaginário cristão do auto-sacrifício e da oposição entre bem e mal é um esquema mental tão forte que é difícil renunciar a ele. Para renunciar a ele, é necessário ter um estímulo. O meu estímulo foi tentar entender por que Hölderlin (poeta, filósofo e tradutor de Sófocles) traduzia essa tragédia de maneira tão diferente. E descobri que, no texto grego, tem um intertexto que mostra que Antígona não se sacrifica só pelo irmão, mas porque ela quer manter o seu próprio estatuto de filha epicler, uma filha que tem o estatuto de entrar na herança de seu pai – não apenas dos bens, mas simbólica, genealógica. Esse papel político ela deseja passar para o seu filho. Ao mesmo tempo, ela sabe que não terá filho porque ela vai se chocar contra um tirano que deseja usurpar esse poder. Mas ela vai até o fim, sabe que vai morrer, mas quer manter a autoimagem de manter viva a memória de seu pai, Édipo, e enfrenta Creonte ultrapassando o decreto que limita o seu poder.

 

Então é uma interpretação que coloca Antígona como uma mulher muito mais movida pela imagem que deseja deixar como legado do que pelas honrarias pelo irmão morto. É uma mulher pensando na própria imagem e no seu poder político.

Exatamente. Essa altivez de uma princesa que sabe quem ela é, do que ela tem direito, se manifesta na última fala que ela faz para o coro: “E vocês terão de dar conta porque eu terei de morrer”. Ela joga para eles. “Vocês ainda vão se ver com os deuses se essa morte que me é imposta é justa ou não”. Ela é muito consciente de si, consciente também do impasse no qual Creonte está. Ela sabe que Creonte está numa situação impossível, com um único filho, que seria obrigado de casar com ela. Mas, como pai, Creonte sabe que ela é uma filha de um casamento incestuoso (Édipo e a mãe, Jocasta). Quem gostaria de casar o seu filho com uma mulher fruto de um incesto? Ela sabe também que se Creonte casa Hemon com Antígona ele perde a sua própria linhagem, porque Hemon faria filhos para Édipo, não para Creonte. Então ela é bem consciente e sabe que a maior probabilidade é que terá de morrer. Essa é a maior beleza em Antígona. Desde o início ela sabe o que está fazendo, que será em vão, que Creonte tem méritos. Ela representa a antiga linhagem real enquanto ele a esperança de uma reinauguração, e esses dois projetos se chocam. Não há um maldoso e uma bondosa. Os dois têm boas razões de agir como agem.

 

Você tem lido literatura brasileira contemporânea? O que acha?

Eu recebo muitos e muitos livros, e como sou muito ligada a textos bem complicados, confesso que fico um pouco entediada com a literatura que é muito orientada para os conceitos da crítica. Tem muita literatura agora que absorveu as questões de gênero e raça, absorveu as críticas sociais e transformam isso em ficção. Confesso que isso me cansa muito.

 

Essas personagens da tragédia grega são estudadas até hoje, vistas como mulheres muito profundas psicologicamente e do ponto de vista social. Na tua visão, existem personagens femininas da literatura mais recente tão interessantes e atravessadas por tantos dilemas quanto as da tragédia grega?

Acho que as personagens da ficção contemporânea, por viverem em sociedades extremamente complexas, são atravessadas por uma diversidade muito maior de problemas do que Antígona, Medeia e as mulheres de Shakespeare. O que é marcante nessas figuras clássicas do passado são os problemas morais e psicológicos claros e delimitados, além de assumidos e interiorizados com grande intensidade. Comparativamente, os nossos personagens de hoje são submersos em tantos problemas que, muitas vezes, é difícil dar a devida relevância aos problemas que eles enfrentam. A vida moderna está tão submersa em desafios e exigências que os romances e filmes que assumem esses desafios intelectuais, afetivos e estéticos muitas vezes parecem ser complicados demais para o gosto do público, que então prefere retomar os já conhecidos dilemas tradicionais. É muito difícil e muito arriscado para um artista exigente criar figuras nas quais os reais problemas da era contemporânea se articulem de forma relevante. Essa complexidade tende a exigir esforço demais do leitor ou do espectador e quando esse esforço não é feito, a obra deixa de tocar e emocionar.

 

Se no cânone literário as mulheres foram limitadas pelo ponto de vista patriarcal — ora passivas, ora idealizadas, agora não existe a limitação do politicamente correto que retira as sombras de uma personagem feminina?

Nos últimos tempos, li um grande número de livros de ficção nos quais eu senti que a imaginação foi cerceada por posições ideológicas e críticas teóricas. A gente sente a cautela para apresentar as figuras dentro de uma certa cartilha de como as coisas deveriam ser. E isso não é necessariamente um ponto a favor.

 

Você é considerada uma erudita. Imagino que tenha enfrentado dificuldades, como mulher, para chegar aonde chegou. Ou não?

É difícil de responder. Como eu tenho uma postura um pouco retirada – certos amigos me acham um pouco excêntrica, porque eu não faço parte dos grupos, das panelas, e o Brasil funciona em panelas –, me acostumei a não ficar em grupos que ficam curtindo as mesmas coisas. Mas não me senti prejudicada. Sei que muitas vezes não sou convidada por panelas masculinas da intelectualidade, mas quando se entra no Brasil por Guimarães Rosa é natural se retirar para um espaço de reflexão e não ter problemas com isso. Faz parte da minha natureza. A graça é fazer o próprio trabalho e inventar as próprias coisas. Nunca me senti prejudicada como mulher.

 

Você é fluente em quatro idiomas — alemão, francês, inglês e português. Além de tudo, é formada em Psicologia e atuou como psicanalista. A dúvida é: uma palavra é capaz de suscitar emoções diferentes se dita em diferentes idiomas?

É verdade que as palavras têm diferentes colorações e cargas afetivas nas diferentes línguas. Mas, no meu caso, eu entro tanto dentro das línguas que quando estou na França, sonho em França; quando estou na Áustria, sonho em alemão. Eu realmente troco e não sinto que passo de uma língua para outra. Mas tem certas palavras que são mais belas em certas línguas do que em outras. Borboleta é uma palavra muito bonita em português. Schmetterling, em alemão, nunca achei bonita. Borboleta realmente faz sonhar. As cantigas infantis em português são tão mais lindas do que tudo que já ouvi na minha terra. Em alemão, parecem cantigas tão primitivas. Quando cantava para o meu filho cantigas em alemão, ele dizia: “Mas que coisa mais primitiva, isso é muito simplório”. A riqueza da poesia popular brasileira é única.